A banánlégy is ember

Születésnapja alkalmából újraközlünk egy vele készült interjút; lapunk munkatársa, Bán Zoltán András Svédországban beszélgetett vele.

A Karolinska Intézet egykoron Magyarországról kivándorolt professzora, a Mikrobiológiai és Tumorbiológiai Centrum igazgatója haza helyett a világban érzi otthon magát, és mint vallja, a halál közelében a filozófia sajnos nemigen funkcionál.

– Professzor úr, ahogy körülnézek a Karolinska Intézet-beli dolgozószobájában, számtalan kitüntetést, oklevelet látok a falon. Ezzel kapcsolatban hallottam egy anekdotát. Egyszer valaki megkérdezte öntől: te minden létező elismerést megkaptál, hogyhogy a Nobel-díj még hiányzik? Mire ön azt felelte volna, azért nem kaptam meg, mert én osztom.

– Nézze, ez tipikus pesti legenda, mítosz. Ha Magyarországon járok és ez a kérdés fölmerül, mindig különös örömmel szoktam felelni, hogy én soha semmi olyat nem csináltam, ami megérdemelte volna a Nobel-díjat. Valóban tagja voltam a bizottságnak, és ezért pontosan tudom, mire adtunk és adnak díjat.

– Önt, aki egyébként számtalan szépirodalmi jellegű könyvet is írt, nyilván örömmel töltötte el, hogy Kertész Imre személyében végre egy magyar író is elnyerte a kitüntetést. Ismeri őt személyesen?

– Ismerem és nagyon jó barátságban állunk. Egy különös véletlen folytán ismerkedtünk meg. 1997-ben kaptam tőle egy levelet, amelyben tanácsot kért tőlem valakinek a rákbetegségével kapcsolatban. Sokat nem tudtam segíteni, de elkezdtünk levelezni, és aztán Budapesten, egy vacsorán személyesen is találkoztunk. Még jóval a díj előtt Imre itt járt Stockholmban, részt vett egy író–olvasó találkozón, ahol én láttam el a moderátor szerepét. És mivel ő alig beszél angolul, a közönség viszont németül tud gyengén, a tolmács is én voltam. Magyarról svédre és svédről magyarra fordítottam, ez kissé lassította a dolgot, de jó este volt, a közönség nagy szeretettel fogadta, őt is és a Sorstalanságot is.

– Magyar kötetében (Vak akarat és önző DNS, Magvető, 2001) egy nagyon szép novellisztikus esszét olvastam az édesanyjáról. Már évtizedek óta élt Svédországban, amikor valaki megkérdezte tőle, nincs-e honvágya? Édesanyja erre azt válaszolta: de, egyszer előfordult, amikor Mexikóban, szeretett öcsémet meglátogatva megpillantottam egy svéd lobogó alatt futó hajót. Önnek sincs honvágya?

– Nincs. A magyar kultúrával nem veszítettem el a kapcsolatomat, de ez főleg személyekre, írókra, zenészekre vonatkozik. Nagyon régen itt élek.

– Akkor mondhatjuk, hogy svédnek tartja magát?

– Nem, ezt is határozottan elutasítom. Az első könyvem címe: Haza helyett. Egyébként, mint minden kötetemet, ezt is svédül írtam. A címet az ugyancsak irodalmi Nobel-díjas német költőnő, Nelly Sachs ihlette, aki hosszú beszéd helyett itt Stockholmban egy csodálatos, rövid verset mondott el, melynek a végén ez olvasható: „An Stelle von Heimat, Halt ich die Verwandlung der Welt”. Kissé szabad fordításban: „haza helyett enyém a világ sokfélesége”. Röviden: a világban élek, és a haza ügyében igyekszem mindenhol megtartani a kívülállásomat.

– Két hazáról volt szó, most beszéljünk a két kultúráról, melyet leegyszerűsítve a humán és a természettudományos kultúrának nevezhetnénk. Ezzel foglalkozik az említett kötet egyik esszéje. Ha jól értem, a tanulmány végkövetkeztetése úgy szól, hogy noha megvan a szakadék a két világ között, és még bizonyára sokáig fennáll, azért ön igyekszik mindkettővel együtt élni.

– A szakadék megvan, és egyre nő. Azt tapasztalom, hogy a természettudósok – kevés ragyogó kivétellel – a humanisztikus kultúrában teljesen járatlanok. És ezt látjuk a másik oldalon is, számos kiváló költő és író hihetetlenül tudatlan, egyesek még most is valamiféle evolúció előtti, egyfajta pre-darwini korban élnek. Ez nincs mindenütt így. Izland az egyik legkedvesebb országom. Mindig meg szoktam kérdezni a különféle nemzetiségű embereket, akikkel találkozom: mit gondolsz, hol fordítják és adják ki a világon a legtöbb könyvet a lakosság arányában? Persze mindenki a saját hazájával, vagy a nagy nemzetekkel jön, én meg azt felelem: tévedsz, ez az ország Izland! Ott nem tapasztalom a két kultúra közti végzetes hasadást. És nem volt ez mindig így Magyarországon sem. Egyszer meghívtak egy találkozóra, melyen azok a svéd tanárok vettek részt, akik magas kitüntetést kaptak a munkájukért. A beszélgetés alatt azt mondja nekem az este moderátora: neked bizonyára csodálatos tanáraid voltak. Hadd tegyem hozzám, hogy mi itt tegeződünk…

– És meglepve tapasztalom, hogy csak egyetlen köszönés létezik, a „hej”, azaz a szia! Hogyan alakult ki az általános tegeződés?

– Nézze, ez a legnagyobb szociális forradalom, ami ebben az országban végbement. Amit sok hivatalos közeg és maga a király kezdeményezése egy évszázad alatt nem tudott elérni, azt az egyetem anatómiaprofesszora, Bror Rexed igen. Mindig utálta a körülményes megszólításokat. És amikor a hatvanas évek közepén ő lett az igazgatója az összes egészségügyi intézménynek, ami Magyarországon mondjuk az egészségügyi miniszternek felel meg, akkor hirtelen hatezer alkalmazottal kellett dolgoznia. És egyszerre mindegyiket letegezte. Ez persze eleinte óriási megrökönyödést váltott ki, de a svéd nyelv reciprok szerkezetű, tehát a tegezést viszonozni kellett. Így aztán a hatvanas évek végétől általánossá vált a tegeződés, szinte járványként terjedt el. Azelőtt a svédek sem tegeződtek, legfeljebb a barátok. Nos, visszatérve az eredeti kérdésre, azt mondja nekem a beszélgetés vezetője, hogy milyen csodálatos tanáraitok lehettek nektek. És milyen nagyszerű politikusaitok, hiszen sokan vagytok, akik mindkét kultúrában otthon érzitek magatokat! Hát az én tanáraim a harmincas években többnyire megfáradt, rosszul fizetett emberek voltak, akik már elveszítették érdeklődésüket a tárgyuk iránt. Kivéve Kardos Tibort, akire nagy szeretettel emlékszem. A politikusainkról meg hadd ne beszéljek. Szóval a két kultúra iránti érdeklődés a többi diáktól jött. Létezett a század elején egy csodálatos háromszög, Prága, Bécs, Budapest, és ennek még éltek a maradványai, és ezt a szellemet az idősebb diákok az önképzőkörökön, beszélgetéseken örökítették tovább. Ez persze meglehetősen elitisztikus volt, és egy mai svédnek borzasztóan hangzik, hogy ezek az okos fiúk csak egymással beszéltek.

– Megjelent a Science-ben egy cikk, amelyet a Medical Tribune is ismertetett, és amely a legfontosabb, de még megválaszolatlan tudományos kérdésekkel foglalkozik. Az egyik így szól: milyen mértékben kapcsolódik az egyes ember egészsége a genetikai változatossághoz? Hiszen sok betegség kockázatát vezetik vissza a génekre. Vajon megvalósítható-e a személyre szabott gyógyítás?

– Ezt úgy is meg lehet fogalmazni, hogy milyen erős a genetika és milyen mérvű a külvilág, a környezet befolyása az egyes emberre, betegségeire, viselkedésére. Ez egy politikailag könnyen égő anyagból álló terület. De azáltal, hogy immár ismerjük az ember teljes génszekvenciáját, már nem olyan kényes kérdés. Edward O. Wilson Socialbiology című nagyszerű könyvében, még a hetvenes évek elején nagyon óvatosan felvetette, hogy talán az ember szociológiáját is bizonyos mértékben a biológiai adottságok határozzák meg. Emiatt aztán lenácizták, akaratlanul is botrányhőssé lett, amikor előadást tartott, egy lány felmászott mögé a katedrára, és jeges vizet öntött a fejére, szóval borzasztó dolgok történtek. Ugyanakkor egy másik nagy biológus, Seymour Benzer a hatvanas évek közepétől úttörő kísérleteket végzett banánlegyekkel. Számos gént azonosított, amelyek funkciója a „time, love and memory” hármasságon belül helyezkedik el. Amikor már tudjuk, hogy a banánlégynek majdnem ugyanannyi génje van, mint nekünk (25–30 000), azt is tudjuk, hogy számos gén konzerválódott, tehát ugyanaz vagy hasonló funkciója van a két organizmusnak. Hadd mondjak el egy anekdotát. Amikor a Salk Intézetet alapították, Jonas Salk megkérdezte Szilárd Leótól, valóban olyan fontos egérházakat építeni? Hiszen nagyon drága az ilyesmi. Mire Szilárd a maga jellegzetes modorában azt felelte, igen, fontos. Mert a bélbaktérium az nem ember, a banánlégy az nem ember, de az egér az ember. És miután mind az ember, mind a banánlégy teljes genomszekvenciája ismert lett, akkor e terület egyik legnagyobb tudósa, Craig Wenter azt mondta: a banánlégy kis ember szárnyakkal. Visszatérve a nature and nurture kérdéskörére – amely egyébként Shakespeare-idézet és a Viharban fordul elő – , a probléma mára teljesen megváltozott. Matt Ridley nemrég megjelent remek könyvének címe: Nature via nurture. A régi kérdésre, azaz hogy mi a döntő, a természet vagy a környezet, az új válasz így szól: az előre lefektetett genetikai terv nem valósul meg, ha nem kapja meg a megfelelő külső impulzust.

– De akkor mi a helyzet az említett személyre szabott gyógyítással? És konkrétan a rákkutatással, amely professzor úr szűkebb szakterülete?

– Hogy mik az esélyek a terápiában, erről még korai beszélni. De a diagnózis és a prognózis terén már nagy jelentőségű eredményekkel rendelkezünk. Nem az egyes emberek különbségei, hanem a rák, az egyéni daganatok különbségei terén. Nem létezik két rák, amely azonos lenne. Mindegyik egy kis darwini evolúció, egy malignus mikroevolúció, ami ugyanúgy variációra és szelekcióra épül, mint a nagy evolúcióban. Léteznek ma már technikák, melyeknél tíz- húszezer gén aktivitását lehet egyszerre mérni. Ha ezt összehasonlítjuk azokkal a páciensekkel, akik már rég meghaltak, de megvannak a szöveteik, akkor lehet látni, milyen minta kapcsolódik egy viszonylag jó, illetve rossz előjelű betegséglefolyáshoz. A legfontosabb a rák úgynevezett biológiai természete. Ez meglehetősen ködös fogalom, és ismereteink szerint nem más, mint a gének kifejeződésének a konglomerátuma. Minden egységes szövettani kategórián belül vannak szubkategóriák, és ezek különböző prognózissal rendelkeznek. Ezt már korábban is tudták, például leukémiás gyermekek esetében, ahol a kromoszómák átrendezettségétől függ, az adott esetet lehet-e viszonylag enyhe vagy moderált kemoterápiával kezelni. De más esetekben még nagyon kezdetleges a terápikus tudásunk.

– Ha már a halálnál tartunk, próbáljunk az életről beszélni. Ugyancsak a Science egyik kérdése: hogyan lehet meghosszabbítani az emberi életet? Egyes tudósok azt állítják, akár 100-120 évig is élhetnénk.

– Két kommentárt fűznék ehhez. A biokémikusok szerint a mitokondriumoknak, a sejtek légzőszerveinek 130 év a maximális élettartamuk. A másik, hogy én ezt furcsa, nem egészen megfontolt problémának látom. Mert mi a csudának kell olyan sokáig élni? Swift Gulliverjének harmadik utazásában, a tudósok országában szerepelnek a homlokukon fekete anyajegyet viselő halhatatlanok, a struldbrugok. Ellentétben azzal, amit eleinte Gulliver képzel, ők korántsem nagy áttekintő képességgel rendelkező történészek és filozófusok, hanem elviselhetetlen, veszekedő, gonosz, szenilis emberek, akiknek egyetlen, ám beteljesíthetetlen vágyuk, hogy meghaljanak. Mert hát mit ér az emberi élet, ha már szenilis, teljesen használhatatlan vagyok? Gulliver elhatározza, hogy magával visz egy struldbrugot Angliába, hogy kigyógyítsa hazáját a halálfélelemből, de a tudósok országának szigorú kivándorlási törvényei megakadályozzák ebben. Ezért Anglia továbbra is a halálfélelemmel küszködik, mint minden más hely a földön.

– Ebből a válaszból és írásaiból is azt szűrtem le, hogy professzor úr nem fél a haláltól…

– Rám nagy hatással volt Peter Noll 1984-ben megjelent könyve, írtam is róla az említett magyar kötetemben. Jogászprofesszor volt és elutasította az orvosi kezelést, mikor kiderült, hogy hólyagrákja van. Csodáltam és irigyeltem Noll hozzáállását. Jó lenne sztoikusan, bölcsen fogadni a halált, de hát ez inkább pium desiderium, kegyes kívánság. Amikor a közelébe kerül az ember, akkor a szorongások, a félelmek veszik át az uralmat, és a filozófia sajnos nemigen funkcionál.

N é v j e g y

Az 1925-ben Budapesten született George Klein 1951 óta dolgozik a Karolinska Intézetben. 1957-1993 között professzora, majd vezetője a Tumorbiológiai Részlegnek. 1993 óta vezeti a Mikrobiológiai és Tumorbiológiai Centrumot. Több mint ezer cikke jelent meg a sejtkutatás és a rákkutatás témakörében. Számos nemzetközi és svéd kitüntetés birtokosa.