Kalandorok kíméljenek!

– Amikor felkértük az interjúra, azt mondta: mindig azt gondolta, hogy nincs nagyobb kockázat annál, ha egy szakértőnek megfogadják a tanácsát. Úgy látszik, mégis van.
– Ha megengedik, hogy csinálja? Magam is így érzékelem. Ezután nem térhetek ki a kínos kérdések elől azzal, hogy ezek politikai választ igényelnének, én viszont a szakmaiságot képviselem.

– A minisztérium felső vezetésében mindenkinek a pályája kötődik a veresegyházi Misszióhoz. Mondja, az ön esetében ki bújt ki a másik köpenyéből, Somody Imre az önéből vagy fordítva?
– Megtisztelő a kérdése. Valóban veresegyházi lakos vagyok, és így még eggyel bővült a veresegyházi kórus. A dolog szépséghibája, hogy a Misszióhoz, mint létező szervezethez nekem semmi közöm nem volt. Egy napig sem dolgoztam sem benne, sem neki.

– Csak a koncepciót dolgozta ki.
– Valóban, de még korábban. Az egyik olyan történetnek tekintem az életemben, amire büszke vagyok. Visszatérve a kérdésére, Somody Imre talált meg engem, neki volt egy elképzelése, hogy Veresegyházon szeretne valami jót tenni. Ekkor egy szakértői csapat, amelynek én is tagja voltam, azt javasolta, ne kórházat, ne gyógyintézetet építsen, hanem valami modellértékűt teremtsen, egy új érdekeltségi rendszert, amiben valami új történik.

– Mivel magyarázza, hogy a miniszter, az államtitkár, a kabinetfőnök is a Misszióból jött?
– Egy biztos, nem azzal, hogy Somody Imre áll a háttérben és ő mozgatja a szálakat. Sokkal egyszerűbb a magyarázat. Az ember azt tudja felhívni, akinek a száma benne van a mobiljában. Korábban együtt dolgoztunk, ismerjük egymás képességeit. Ennyi. Semmi köze nincs ehhez Somody Imrének.

– A rendszerváltás óta valamennyi kormány szakértői csapatában ott volt. Az Antall-kabinet idején még nemzeti konszenzus volt arról, milyen arányban fejlődjön a rendszer. Most viszont ezzel ellentétes álláspontot képvisel. Mikor váltott?
– Semmikor. Az MDF eredeti programjában is több biztosító szerepelt. 1990-ben valóban abba a körbe tartoztam, akik azt mondták, nem lehet egyik napról a másikra a német rendszert bevezetni, ezért kezdjük a másik oldallal. Először a finanszírozás technikáját változtassuk meg, alakítsunk ki egy ösztönzőrendszert, és egyáltalán, alakuljon ki az egészségbiztosítás. Ha innen nézzük, ebben az értelemben valóban egybiztosító-párti voltam.

– Az Orbán-kormány idején is nagy harc volt az egy- és a több-biztosítós modell között. Ön tagja volt annak a szakértői csoportnak, amelyik előkészítette a több biztosítóra való áttérést. Ám a vitákban vereséget szenvedtek. Végül is minek tudja be, hogy politikai értelemben sikerült túlélnie akkori álláspontját?
– A vitában nem voltam meghatározó személy. Megbízatásaim zöme, mint ez is, nem politikai, hanem szakmai volt. Ezért nem tartom szégyennek, hogy a rendszerváltás óta valamennyi kormány megkérdezte a véleményemet. Egyébként sem érzem, hogy homlokegyenest mást mondtam volna a különböző ciklusok alatt. Az már más lapra tartozik, hogy 15 évente a rendszernek magának is változnia kell. Ha most kialakítunk valamit, az nem jelenti azt, hogy 30 vagy 50 év múlva is ugyanilyennek kell lennie.

– Azért támogatja most a több-biztosítós modellt, mert úgy értékeli, most jutottunk el a fejlődésben odáig, hogy már be lehet vezetni?
– Nem. Odáig jutottunk, hogy a 90-es évek elején bevezetett eszközökben levő tartalékok mára kimerültek. A teljesítményarányos díjazással már nem lehet tovább javítani az ellátás minőségén, nem lehet újabb tartalékokat mozgósítani. Új dimenzióra van szükség, ez pedig nem lehet más, mint a források újragondolása. Új szereplőket, új érdekeket kell behozni a rendszerbe, hogy megváltoztassák az egészségügy egész kultúráját.

– A kultúra megváltoztatása? Ön szerint ez a reform legfontosabb célja?
– Igen, és egy ilyen folyamatot az OEP-en belül nem tudok elképzelni.

– Ez egy lényeges pont, hiszen az ellenzék éppen azt állítja, hogy az egészségbiztosítót kellene megreformálni. Ön szerint miért nem lehetséges ez?
– Mert ugyanaz a szervezet csak korrekciókra képes, gyökeres változásra nem.

 
– Térjünk át arra, milyen lesz az új rendszer. Először is hoznak egy szabályt, miszerint minden megyében alakulhat egy új pénztár, majd kikötik, hogy egy pénztárhoz legfeljebb 500 ezer tag tartozhat. Az országban viszont csak 4 olyan megye van, amelyikben 500 ezernél többen laknak.
– Nem megyénként lesz pénztár, a megye csak az a puzzle-elem, amelyből a pénztárak építkezhetnek. Vagyis nem a régió, nem a kistérség, nem a háziorvosi praxis.

– Menjünk akkor végig a lehetséges menetrenden. Például: kiírják a pályázatot Veszprém megyére, miközben tudjuk, hogy itt nem lakik elegendő ember ahhoz, hogy önálló pénztáruk lehessen.
– Nem ismerjük még a pontos technikát, a két párt csak a peremfeltételekről egyezett meg. Ám annyi biztosra vehető, hogy megalakul a 18 megyei és a 4 központi régió egyelőre még százszázalékos állami tulajdonban lévő pénztára, ezekben licitálással lehet majd kisebbségi tulajdonrészt szerezni. Az azonos kisebbségi tulajdonrésszel rendelkező megyék állnak majd össze egy pénztárrá.

– Vagyis először megveszik Veszprém megyében a kisebbségi részt, és elkezdik gyűjteni az ügyfeleket, reménykedve abban, hogy máshonnan el tudnak csábítani még mondjuk kétszázezer klienst?
– Nem. Két lépcső lesz, de nem így. Először kiválasztják a jelentkező társaságok közül azokat, amelyek licitálhatnak. Ez lesz „a kalandorok kíméljenek” szakasz, nyilván a hitelesség, tőkeerő, szakmai előélet alapján. Ha mondjuk 15 társaság kap licitálási jogot, akkor aligha hinném, hogy valamelyikük csak Veszprém megyére pályázna abban a biztos tudatban, hogy úgysem tud vele mit kezdeni. Emiatt már eleve úgy alakul ki a pénztárak szerkezete, hogy két-három megyét vesznek majd meg a licitálók.

– Budapesten más a helyzet. Ott négy társaság licitálhat, de nem tudják majd, melyik területre.
– Valóban, a főváros esetében már a technikáról is megszületett a politikai döntés. Az a társaság, amelyik Borsodban szerez kisebbségi tulajdonjogot, már az induláskor tisztában lesz azzal, hogy a megyében élők – ha csak nem választanak egy másik társaságot – a toborzási időszak végén hozzá tartoznak majd. A központi régióba beszálló biztosítók azonban úgy vásárolják meg az üzletrészüket, hogy nem ismerik, melyik terület jut nekik: például Dél-Buda vagy Észak-Pest. Ugyanígy a fővárosban vagy Érden élők sem tudják előre, melyik pénztárhoz tartoznak majd. Ezzel kívánja a kormányzat ösztönözni a pénztárválasztást a központi régióban.

– A biztosítóknak olyan lesz ez az egész, mint egy túlélőtúra. Úgy áll át az ország a szolgáltatás alapú finanszírozásról a fejkvóta alapúra, hogy a társaságok nem tudják, mi lesz a számítás alapja. Vagyis nem tudják, mennyi pénzt kaphatnak?
– Az üzleti tervhez szükséges mértékben azért tudni fogják. A törvényben szerepel majd a képlet, a figyelembe vehető indikátor és az is, körülbelül mennyi időn belül helyezzük át a súlypontokat az úgynevezett igénylet alapú számításról a szükséglet alapúra.

– Vagyis a rendszert továbbra is mozgásban tartják?
– Igen, de nem dőlt még el, hogy három, öt vagy mondjuk nyolc év alatt.

 
– Nem tartanak attól, hogy a biztosítótársaságok végül nem fognak túl nagy számban licitálni?
– Nem tartok attól, hogy nem találunk olyan biztosítókat, amelyek ne szeretnének beszállni a licitbe. De az tény, hogy 22 pénztár kisebbségi részét kell eladni, és ma még senki sem tudja megmondani, hogy mindegyikre lesz-e vevő. Ám a legfontosabb kockázat a biztosítók számára nem a fejkvóta kiszámításának a módszertana, hanem az, hogy a politikai kockázatokat hogyan árazzák be.

– Elképzelhetőnek tartja, hogy a nagyobb nyereséggel kecsegtető megyéket elviszik, a resztli meg ott marad az állam nyakán?
– Mit ért resztli alatt?

– Ha abból indulnak ki a biztosítók, hogy az üzleti kiegészítő biztosítások terén csaknem az egész ország térképe egy nagy fehér folt, akkor az agglomeráció és Nyugat-Dunántúl lehet a legvonzóbb számukra, hiszen ott a legnagyobb a fizetőképes kereslet.
– Ez egy reális megközelítés lehet, de ha én vásárolnék biztosítót, akkor első körben biztos, hogy Nógrádot és Borsodot választanám.

– A válságrégiókat, a maguk rendkívül rossz egészségi állapotú lakosságával?
– Mivel e térségekre nem jellemző a túlzott kapacitás, így ezekben a megyékben alacsony az egészségügy igénybevétele is. Vagyis nem a legkedvezőtlenebbnek tűnő megyék a legrosszabbak. Aki a megtakarításokból szeretné rentábilissá tenni a biztosítót, az az én utamat követné, aki kiegészítő biztosításokat akar elsősorban kötni, az az önét. Szerencsére ezek az elemek kiegyenlítik egymást.

– Sinkó Eszter, a Semmelweis Egyetem Egészségügyi Menedzserképzőjének kutatója a járóbeteg-szakorvosok múlt heti konferenciáján számos kétellyel szembesítette a hallgatóságát. Nincs meghatározva az ellátási csomag, nem tudható, mennyi járulékot utal majd át az állam az önhibájukon kívül fizetni képtelenek után, hogyan lép majd fel a kockázatszelekció ellen stb. Néhány héttel a törvényjavaslat beterjesztése előtt elég tekintélyes lista. Melyik a legfontosabb ezek közül?
– Mindegyikkel komolyan kell foglalkozni. A kérdések jó része valós, csak a súlyukban nem értünk egyet. A rendszer ellenzőinek akkor lenne igazuk, ha most Magyarországon egy igazságos, mindenki számára elérhető, kockázatszelekciót kizáró, hatékony egészségügy működne.

– Ha így lenne, akkor nem kellene megreformálni. A több-biztosítós modell ellenzői viszont úgy gondolhatják, hogyan lehet egy ilyen puha rendszerre ráengedni a nyereségérdekelt biztosítókat?
– Ha bizonyos elemek kockázatokat hordoznak Hollandiában vagy bárhol a világon, az még nem kizáró tényező. Hiszen a betegség, amit gyógyítunk, sokkal súlyosabb az így keletkező mellékhatásoknál.

– Tetszetős érvelés, ám ha már alig érzékelhető anyagi érdekeltségnél is vannak ilyen hatások, mi lesz itt, ha a profitérdekelt társaságok megjelennek?
– Ha nem vetődött volna fel a több biztosító ötlete, akkor ezek a kérdések elő sem kerülnének. Nem is tudnánk, hogy területi egyenlőtlenségek vannak. Gondoljon bele, tíz éve mondjuk, miféle biztosító az, amelyik még azt sem tudja, ki az ügyfele...

– Ebben például teljes az egyetértés, hogy tisztázni kell a jogviszonyokat. Miért nem lehet ezen az úton továbbmenni?
– Mert ha nincs változtatási kényszer, nem történik semmi. A több biztosító réme kezdte el dolgoztatni az Országos Egészségbiztosítási Pénztárat. Sinkó Eszter azt mondja, hogyan akarunk több-biztosítós rendszerre áttérni, amikor kétszázezer emberről nem tudjuk, hogy biztosított-e vagy sem. Én viszont azt mondom, most már csak 200 ezer emberről nem tudjuk, és mi ez a tízmillióhoz képest, hiszen a rendbetételnél nulláról indultunk.

– Az ellátási alapcsomag meghatározása nélkül mégsem lehet több-biztosítós modellt bevezetni.
– Ebben egyetértünk. Legalább a legfontosabb gyakorlati kérdésekre meg kell adni a választ, ezt államtitkári ténykedésem egyik legfontosabb feladatának tartom. Ám önmagában azért, mert a változtatásnak vannak kockázatai, még nem szabad visszariadni a reformtól.

– A világbank vezető szakértője azt mondta, azért nem tanácsolja a versengő több-biztosítós rendszer bevezetését, mert azt olyan problémák megoldására találták ki, amilyenek nálunk nem jelentek meg.
– A házasságról is azt mondják, szövetség olyan bajok elkerülésére, amelyek enélkül nem értek volna bennünket. Ám ez számomra nem érv a házasság ellen. Ha nincs a magyar egészségügyben egy új szereplő, amelyik vállalja az ezzel járó konfliktusokat, sosem jutunk előre.

Élő Anita