A rendszer kész, indulunk

– Megijesztett minket a nyáron.

– Én is megijedtem, de az az igazság, hogy csak magamnak köszönhetem a bajt. Süket orvosként viselkedtem. Az Antall-kormány idején már betöltöttem ezt a pozíciót az akkori Népjóléti Minisztériumban, ám elfelejtkeztem arról, hogy időközben eltelt 20 év, és hogy bírjam a terhelést, változtattam a magas vérnyomás elleni terápiámon. A panaszaimat később is elhanyagoltam, még a szabadságom elején sem foglalkoztam ezzel.

– A népegészségügyi program korábbi vezetője. A fejemet fogom.

– A kardiológusom is így volt vele. Azt mondta: innentől nem vagy államtitkár. Másfél centiméter átmérőjű vérrög volt a bal pitvarban. Kritikus volt a helyzet, a feleségem segítségével lelakatoltak, elzártak minden izgalomtól. A miniszter úr azért mindennap meglátogatott, és átbeszéltük a dolgokat.

– Úgy látom, most már jól van.

– Teljesen munkaképes vagyok, de toxikus adagban kapom a munkát.

– Fel sem vetődött, hogy feláll?

– Ez becsületbeli ügy, igent mondtam a miniszter úr felkérésére, nem állhatok fel csak úgy.

– Amikor izgultunk a gyógyulásáért arra gondoltam, nemcsak ön változott a húsz év alatt, hanem a minisztérium is.

– Ez egy másik minisztérium, akkor 260 dolgozónk volt, most 920. Akkor két ágazat, most öt tartozik hozzánk.

– Nem most kellett megtanulni a közigazgatás működését, s ha ön sem bírta a terhelést, akkor ez egyben az új rendszer kritikája is lehet.

– Nem, ez csak annyit jelent, hogy idősebb lettem, és erre tekintettel kell megszerveznem az életemet.

– Még a kormány megalakulása előtt leültünk egymással beszélgetni, és emlékszem, mennyi aggodalom volt önben. Korábban az öt ágazatnak négy-öt közigazgatási államtitkára is volt, mostanra egy maradt.

– Nemcsak az államtitkároknál van ez így, korábban öt minisztere és öt parlamenti államtitkára is volt, most pedig ezekből is csak egy van. Ha mindent ugyanúgy tennénk, mint régen, nem lehetne bírni, de teljesen más munkaszervezésre tértünk át.

- És ez működőképesnek bizonyult? A múlt héten megpróbáltam felhívni a minisztérium központi számát, háromszor tárcsáztam, és nem jelentkezett senki.

– Aggasztóan hangzik, azonnal utánanézetek. A minisztérium jól működik, de teljesen másként, mint eddig. A közigazgatási államtitkársághoz tartoznak a személyi ügyek, a jogalkotás és a költségvetési gazdálkodási kérdések. A költségvetési tárgyalásokon például az ágazati államtitkárságok nem külön-külön, hanem rajtunk keresztül egyeztethettek a nemzetgazdasági minisztériummal. Jól vizsgázott a rendszer.

– Akkor vizsgázott volna jól, ha költségvetési többletet tudtak volna elérni.

– Persze, bárkit kérdez meg, mindenki többet szeretne. Ám azt a miniszterelnöki elképzelést meg tudjuk valósítani, hogy az ágazatok közötti problémákat – amelyeket korábban minisztériumok között kellett elrendezni – most a házon belül tudjuk megoldani. Régen sem volt ez könnyű, és most sem az, de a miniszter úr meg tudja hozni a döntéseket, amelyeket a miniszterelnök úr elvár tőle.

– De vajon azokat is, amiket az ágazat vár el tőle? Mire következtethetünk abból, hogy bár az elemzők azt várták: a költségvetés során a különböző ágazatok között kemény összetűzések lesznek házon belül, ehhez képest kívülről nem látszottak vérre menő ütközetek? Az előre kitöltött pénzügyi sorok miatt volt ez így, amiket a gazdasági tárcától kaptak?

– Kemény viták azért voltak, a megkapott sorokat ugyanis a házon belül módosíthattuk. A legnagyobb veszteséget az ágazatok között a kultúra szenvedte el, komoly lépéseket tettünk azóta annak érdekében, hogy a pozícióit javítani tudjuk.

– És az egészségügyét? Utalt rá, hogy noha Szócska Miklós kulcskérdésnek tartotta, hogy az átalakításhoz forrásokat szerezzen, de az egyablakos rendszer nehezítette, hogy saját maga lobbizzon az ágazatáért.

– Szócska Miklós államtitkár mindent megtett, hogy forrásokat szerezzen, de neki is be kellett látnia, hogy az egészségügy nagyon fontos, de a kormány gazdaság- és költségvetési politikája adja meg a mozgásteret. Ez határozza meg, mennyi lehet a költségvetés hiánya, és a sorokat ebből kell levezetni.

– Igen, de az orvosoknak is megvan a saját költségvetésük, és elmennek külföldre.

– Tudom, csakhogy ha a kormány nem tartja be az unió felé vállaltakat, az az egyénekre még tragikusabb hatással lenne. E között kell egyensúlyozni. Borzasztó az örökség, kifizetetlen számlák tömegét kell eltakarítani, ez nem megy egyik napról a másikra.

– Elfogadom, de éppen a nehézségek miatt kerültek kormányra.

– Az idei pozícióhoz képest a kultúrát leszámítva minden ágazatunkban van egy-két százalékos növekedés, persze ez messze van a reálérték megőrzésétől, és ez korántsem az a pozíciójavulás, amit szeretnénk. Van azonban egy intézkedési tervünk, amely javíthatja az egészségügyi pozícióit, ha érdemi megtakarítást sikerül elérni a gyógyszerkasszában.

– Ez meglep, mert eddig inkább úgy tűnt, alultervezték a keretet.

– Még tizenötmilliárd forintot szeretnénk a gyógyító egészségügy kiadásaira átcsoportosítani. Ez valóban nagy mutatvány lenne, folyamatosan tárgyalunk róla, különböző alternatívákat dolgozunk ki. Ezek azonban még nem hordozzák magukban azt a megtakarítási potenciált, amit el szeretnénk érni.

– Az orvosok és a patikusok érdekeltté tételével?

– Igen, máshogy nem lehet.

– Kívülről úgy tűnt, a fontos ügyek késve indultak el. Az új döntési rendszer kidolgozása okozta a nehézségeket? Gondolom, az egészségügyi program körüli belső viták nem fékezhették a menetet, hiszen annak főbb vonalain már évek óta együtt dolgoztak.

– Valóban nem volt köztünk tartalmi vita. Ám a feladatmegosztás okozott némi zavart. A kormányzati filozófia szerint az egészségügy ágazati irányítása Szócska államtitkár úr feladata, és nem volt egyszerű azt megérteni, hogy a személyzeti politika vagy a költségvetés tervezése központilag a közigazgatási államtitkárságon zajlik, miután egy minisztérium és egy miniszter van. Korábban a jogszabályokat is az ágazati vezető készítette elő, mára ez is megváltozott.

- Végül is érhető, ha ezt nehezen fogadták el, hiszen az egészségügy finanszírozása, szabályozása teljesen eltér, mondjuk, az oktatásétól, ami szintén a minisztériumhoz tartozik.

– Ezt úgy próbáltuk megoldani, hogy például a pénzügyi helyettes államtitkárság alatt egy egészségügyi költségvetési osztály is működik, de az egyablakos rendszer a költségvetési ügyekben és a jogalkotásban is megmaradt. A jogalkotási tervet például fél évre előre le kell adnunk.

– Az a gyanúm, hogy az orvosok úgy vannak ezzel, mint a nők többsége a lóerőkkel és a motor dugattyúival.

– Nem a szerkezet érdekli őket, hanem az, hogy működjön az egész?

– Pontosan. Azt azonban nehéz elképelni, hogyan születik egy egészségügyi jogszabály. Szócska Miklósék elmondják az ötletet, és jönnek a közigazgatási államtitkárság jogi szakértői, akik paragrafusba öntik azt?

– Valahogy így. Amikor az államtitkárság végzett a szakmai előkészítéssel, átadja kodifikációra az anyagot, mi megfogalmazzuk a tervezetet, és ezt fogadja el az ágazati államtitkár.

– Vagyis a közigazgatási államtitkárság úgy működik, mint az államtitkárságok „szolgáltatási központja”?

– Bizonyos tekintetben igen. Az azonban nem elég, hogy a szakmai államtitkár rábólintson, még egy házon belüli belső egyeztetésre is sor kerül.

– Novemberben azután mintha beindult volna a gépezet, ontják a jogszabálytervezeteket.

– December első hetében például 25 tervezetről döntöttünk, persze ezek többsége nem egészségügyi. Igyekszünk minél több teljesen „tiszta”, vita nélküli anyagot készíteni. Később ezeket visszük az immár tárcák közötti közigazgatási egyeztetésre, és a kormány elé.

– Említettük már, hogy 1990-ben is közigazgatási államtitkár volt. A szélesebb közvélemény az 1993-as pörbölyi katasztrófánál figyelt fel önre, ahol hatékonyan szervezte meg az ellátást. Az életrajzát olvasva láttam, hogy ez nem is lehetett annyira nehéz, hiszen mentőtisztként kezdte a pályáját.

– Teljesen mindennapos volt ez annak idején, és a budapesti egyetemen ma is fennálló lehetőség az ötödévesek számára a mentőtiszti tanfolyam elvégzése. Kemény volt, de végzősként 50 szubolás után – így hívják, amikor mentőorvos vagy egy gyakorlott mentőtiszt mellett vonultunk ki – már önállóan dolgozhattunk, még nem orvosként, de kvázi orvosi szituációban. Nagy dolog volt a kocsin egyedül dönteni életről, halálról.

– Mégsem maradt gyógyító orvos.

– Tíz évig belgyógyász szakorvosként dolgoztam Szekszárdon, és nagy előny volt a mentős múltam. Négy éve voltam belgyógyász, amikor a szekszárdi kórházat jelölték ki egészségügyi, számítástechnikai központnak. 1979-től már én vezettem a GYÓGYINFOK-ot, egy ideig még praktizáltam mellette, később ezt fel kellett adnom.

– Azért is említettem a mentős múltját, mert izgalmas lépéseket terveznek: az alapellátó ügyeletek, a kórházak sürgősségi osztályainak és a mentőszolgálat szervezeti összevonását. De azt el sem tudom képzelni, hogyan történne mindez a gyakorlatban.

– Abból indulunk ki, hogy sok ember szerzett szakvizsgát sürgősségi orvostanból. Az átalakítással ezt használnánk ki annak érdekében, hogy például a szívinfarktusos és agyvérzéses betegeknél valóban órák alatt megkezdődjenek a gyógyító beavatkozások.

– Hogyan dolgozhat majd egy mentős a kórházhoz tartozó sürgősségi osztályon, vagy fordítva? Ki lesz például a főnöke?

– Lépésenként haladunk. Az első integrációs lépés a különböző alapellátás ügyeletek és az Országos Mentőszolgálat hírközpontjának közössé tétele. Így dőlhet el, hogy adott esetben egy mentőgépkocsit vagy az ügyeletest kell-e elindítani az esethez. Ez két okból is jó, megszűnnek a párhuzamosságok, és a betegek is nagyobb biztonsághoz jutnak. A következő lépés az lesz, hogy a kórházak sürgősségi osztályain dolgozók időnként a rohammentőn is szerepet kaphassanak.

– Így a sürgősségi ellátásban egységessé válna a szemlélet?

– Igen, de mindezt nem egyik percről a másikra tervezzük, Először az alapellátással közös hírközpont állna fel. A cél: ha telefonál a beteg, akkor olyan ember legyen a telefon mellett, aki megfelelő döntést tud hozni.

– És egyetlen lépcsőben. Ám nincs önben aggodalom, hogy a perektől félve túlbiztosítják majd a rendszert, és oda is mentőt küldenek, ahova nem kellene?

– Nincs, mert ahhoz nem rendelkezünk megfelelő erőforrással. A lépésünk éppen azt szolgálná, hogy a beteg és a rendelkezésre álló erőforrás találkozzon.

– Egykori kollégáinak, a belgyógyászoknak is új lehetőségeket nyitnának.

– Visszatérnénk ahhoz a gyakorlathoz, hogy a belgyógyászok minden további nélkül elhelyezkedhessenek az alapellátásban. Persze, egy belgyógyásznak is meg kell szereznie a pszichiátriai, bőrgyógyászati és más jártasságokat, de a háziorvos munkájának legnagyobb része mégiscsak belgyógyászati jellegű. Szeretnénk, ha úgy tudnának kimenni az alapellátásba, hogy lényegében csak a szükséges jogi környezetből kellene vizsgákat tenniük. Később persze háziorvosi szakvizsgát is tehetnének, a rendszer ezt még díjazhatná is. A részletek azonban még nem kiforrottak.

– Az egészségügy közigazgatása teljesen átalakul a következő hónapokban. Hogyan működik majd a rendszer, ha például a megyei ÁNTSZ ezután a közigazgatási miniszterhez, és nem szakminisztériumhoz tartozik majd?

– Jelen pillanatban is viták kereszttűzében áll ez a kérdés.

– A törvényt már beterjesztették.

- A végrehajtási rendeletek adnak még bizonyos mozgásteret. A kormányzati filozófia szerint az állampolgárok számára egykapus ügyintézési modellt vezetnénk be. Öt hivatalunk is érintett ebben.

– Ebből kettő egészségügyi.

– Igen, az ÁNTSZ és a regionális egészségbiztosítási pénztárak.

– Odáig értem, hogy embereket adnak át a megyei közigazgatási hivataloknak.

- Nemcsak dolgozókat, hanem feladatokat és az ezek ellátásához szükséges költségvetést is. A jövőben a megyei szinten elintézhető dolgok helyben fognak eldőlni. Ám az elképzeléseink szerint számos feladat szakmai igazgatási szempontból is az irányításunk alatt maradna. Például a kórházakkal kapcsolatos szerződési munkák, a finanszírozási jogszabályokhoz kapcsolódó finomítások, a kórházaknál a súlyszámértékek karbantartása vagy a gyógyszerbefogadások kérdése központi kézben marad.

– Mit szól ehhez Navracsics Tibor minisztériuma?

– Nincs vita köztünk erről, hiszen az elképzelhetetlen, hogy az egyik megyében más legyen a gyógyszertámogatás, mint a másikban.

– Ha a megyei ÁNTSZ a közigazgatási miniszter irányítása alá tartozik, neki kell értenie ahhoz, hogy eldöntse, járványveszély van-e egy adott területen?

– Nem kell hozzá értenie, a járványügyi szakemberek nálunk maradnak. Felvázoltam már önnek, mi történik a mi minisztériumunkban, ugyanerre a modellre épül a megyei közigazgatási hivatalok működése is. Szócska Miklós hozza meg a szakmai döntéseket, a megyei közigazgatási hivatal pedig ennek lebonyolítását, az igazgatás szervezését végzi.

- Ha nem egy közigazgatási államtitkárral beszélgetnék, azt kérdezném: és ez működni fog? De ön fegyelmezett köztisztviselő, úgyis azt mondaná, igen.

– Amikor a minisztériumunk megalakult, bennünk is volt egy csomó kérdés, most már vannak tapasztalataink az újfajta munkaszervezésről.

– Most viszont ennél nagyobb lépésre készülnek, és a kétparancsnokos rendszer nem szokott túl sikeres lenni.

– Ezért kell tiszta viszonyokat teremteni. Ahogy a motoroknál régen – látja, megint itt egy motoros példa –, itt is van egy bejáratási időszak, amikor a finomhangolást elvégezzük.

– A törvényjavaslat januári indulásról szólt, nincs idő a hangolásra.

– Igen, indulunk, a motor kész, az a célunk, hogy menet közben minél kevesebbet kelljen majd finomítanunk rajta.

– Nem vitatom, hogy az állampolgár szempontjából könnyebbé teszi az ügyintézést, ha a különböző ügyeit a gyestől a műemlékvédelem alatt álló házának felújításáig egy helyen intézheti. Az egy ablak mögött azonban több száz nyüzsgő hivatalnok van…

– Több száz osztály, részleg, amelyeknek egy teljesen új működési modellre kell átállniuk. De nemcsak nekik, azoknak is más munkastílushoz kell hozzászokniuk, akik az ÁNTSZ vagy a megyei egészségbiztosítási pénztárak állományában maradnak. Nehéz lesz, de valamikor meg kellett lépni. 

-Térjünk át egy másik témára, az állam szerepének növelésére az egészségügyi rendszerben. Különös, hogy a kritika a kormánnyal azonos politikai színezetű önkormányzatoktól érkezett, miközben a szakmai szervezetek kiálltak az elképzeléseik mellett.

- Vitairatról beszélünk, nincsenek végleges döntések. A felmérések azt igazolták vissza, hogy az önkormányzatok sok esetben forráshiánnyal küzdenek, nemhogy fejleszteni, de még karbantartani sem mindig tudják a kórházaikat, és még így is eladósodtak. Vannak közöttük, amelyek könnyebben megválnának az egészségügyi intézményeiktől, mások viszont politikai vagy érzelmi okokból jobban ragaszkodnak hozzájuk. Még akkor is, ha nem tudják teljesíteni a törvényben előírt kötelezettségeiket. Ebben az esetben a szakma nagyobb garanciát lát az állami szerepvállalásban, ezért támogatja az elképzeléseinket.

– Az előző kormány csökkentette volna az állam szerepét, mi magyarázza, hogy önök viszont éppen ebben gondolkodnak?

– A világ összes felmérése azt igazolja, hogy az integráció növeli a rendszer eredményességét és költséghatékonnyá teszi, ehhez azonban a szervezeti kereteket is meg kell teremteni, hogy a betegutak racionálisabb tervezése megvalósulhasson.

– Nem tart attól, hogy ha a jelenlegi állami egészségügyi hálózatot sokszorosára növelik, átláthatatlanná válhat a rendszer?

– Senki sem állítja, hogy a jelenlegi létszámmal kell ezt megtenni, azt viszont igen, hogy az állami szisztéma akár kisebb, olcsóbb is lehet a jelenlegi önkormányzati irányítási rendszernél.

– Ám ha ismét jönne egy Molnár Lajos típusú tárcavezető, a pusztán állami tulajdonban levő kórházak teljesen védtelenné válnának.

– Ez a megfontolás jelen pillanatban nem szerepel a gondolkodásunk frontvonalában.

– Ezért is vetettem fel.

– Nyilvánvalóan kellenek alkotmányos garanciák. A kormány azonban nem négyéves ciklusra tervez, már csak azért sem, mert egy ilyen átalakítást nem lehet négy év alatt elvégezni. Széles körű társadalmi egyeztetéseket tartunk, az önkormányzatoknak és a betegeknek is meg kell érteniük, hogy az állami szerep növelése nem jár együtt a verseny kiiktatásával. Angliában, ahol pedig a legerőteljesebb az állami irányítás, szintén van verseny a szolgáltatók között, és a beteg számára is szabad az intézményválasztás és az alapellátási orvos megválasztása. Mi sem gondolkodunk másban, szeretnénk, ha az emberek a jövőben is tudnának választani, de azt is, ha az egészségügy szervezettsége növekedne, mert ezen a téren még nagyon komoly tartalékaink vannak.