"Ahhoz, hogy tovább léphessünk, bizonyítanunk kell a politikának"

– Három évvel ezelőtt, amikor a kormány arról döntött, hogy az állam visszaveszi a fekvő- és a járóbeteg-szakellátást az önkormányzatoktól, interjút készítettem önnel. A kérdés akkor az volt, hogyan tovább, mi vár ránk? A beszélgetés során viccesen megjegyezte, úgy tűnik, hogy mi a „kubai” modellt próbáljuk adaptálni. Most merre tartunk?

– Ha Kuba is nyugatra van, akkor nyugat felé – ez igaz. Az a kérdés, hogy megállunk-e Kuba felé félúton valahol Európában? A viccet félretéve, az akkori interjú időpontjában számomra nem voltak világosak a célok, ma már talán tisztábban látunk.

– Nem állítom, hogy újságíróként pontosan értem, valójában hogyan is képzeli el a kormány az ágazat új irányítását. Kétségtelen, valamelyest tisztult a kép, az például bizonyosnak tűnik – bár a kormányhatározat még nem született meg – hogy a finanszírozás átkerül az Országos Egészségbiztosítási Pénztárhoz. A GYEMSZI megszűnik – mi hová kerül? Milyen feladat marad az Állami Egészségügyi Ellátó Központnál (ÁEEK), mekkora lesz a szervezet?

– Alapvetően az OEP-nek a finanszírozás megtervezése lesz a régi-új feladata, ezáltal pedig lesz egy nagyon erős megrendelői szerepköre, ami korábban nem volt. Sok volt az átfedés a GYEMSZI hatásköreivel, ami nem volt célszerű. Úgy gondolom, ez a feladatmegosztás szakmailag indokolt, a most tervezett struktúra kristálytiszta helyzetet teremt. Fenntartóként nem tartom a legfontosabb kérdésnek, hogy az egészségbiztosító a jövőben hogyan osztja a forrást, háztömbönként, megyénként, vagy térségenként… . Minden olyan feladat, ami nem szorosan az intézmények fenntartásához tartozik, elkerül tőlünk; nagyjából felére zsugorodik a szervezet Azt ne kérdezze, mi hová integrálódik, azt majd eldönti az Államreform II. Bizottság. Számomra most az a kérdés, hogy fenntartóként hogyan tudunk megfelelni az OEP felől érkező megrendelésnek, milyen hatékonysággal tudjuk működtetni az intézményrendszert, és hogyan tudjuk rávenni az intézményvezetőket, hogy alkalmazkodjanak a mostani a helyzethez.

– Nem értem, miért kérdés, miként tudja rávenni őket? Megmondja nekik, hogy lesz…

– Ha most valaki megnézi a hatásköröket, akkor ez nem ilyen egyszerű.

– Gondolom, most, az újratervezéskor az új feladatok mellé új hatáskörök párosulnak.

– Igen, de jelenleg a hatályos szabályok a mérvadók, ezek pedig nem adaptálhatók az új szisztémára. Remélem, hamarosan mindenki fejében kitisztul – és nem csak az enyémben, hanem az intézményvezetőkében is –, hogy kinek mi lesz a dolga. Én felnőttként, felelős vezetőként szeretném kezelni az intézmények menedzsmentjét, a GYEMSZI – illetve most már az ÁEEK – nem azért van, hogy megoldja minden problémájukat, hanem azért, hogy megmutassa az intézményekkel szembeni elvárásokat. A menedzsmentnek pedig ennek kell megfelelnie. Nem „megoldóembereket” kell alkalmaznunk, a kontrollnak kell visszakerülnie az ÁEEK-hez. Korábban minden üggyel szaladni kellett a GYEMSZI-hez, értelmetlen, helyben megoldható problémákkal is. Ez most megváltozik.

– Vagyis, nagykorúvá válhatnak a kórházigazgatók.

– Igen, de azt gondolom, ha valakit felnőttként kezelünk, akkor felelősséget is várunk tőle. Ha valaki ezzel nem tud élni, akkor kezdeményezni fogom a felmentését.

– Tett már lépéseket?

– Még korai a kérdés, de az biztos, hogy ha szükséges, akkor élni fogok a lehetőséggel.

– Elképzelhető, hogy a kórházmenedzsment által oly sokat szapult ügykörrendszer is megszűnik?

– Nem. Nem értelmetlen az ügykörrendszer fenntartása, csak jól kell használni. Van, ami rendszeren belül marad, de szeretném, ha számos dolog nem nálunk dőlne el. Erről már egyeztettem a Magyar Kórházszövetséggel is. Nem reális, hogy minden megoldásra váró probléma Budapestre kerüljön; ha van egy erős térségi menedzsment, akkor az ügyek 90 százalékát helyben meg kell oldani.

– Ez azt jelenti, hogy lesz erős térségi menedzsment?

– Ha rajtam múlik, akkor igen.

– Erről ki dönt?

– A minisztérium hagyja jóvá az Állami Egészségügyi Ellátó Központ új szervezeti és működési szabályzatát.

– Láttunk már arra jó pár példát, amikor az elmélet és a gyakorlat nem volt éppen szinkronban.

– Pont ez a probléma. Én azt szeretném csinálni, ami le van írva. Az a legnagyobb baj, hogy most nagyon kevés dolog van papírra vetve és még kevesebb működik úgy, ahogyan az le van írva. Azt szeretném, hogy minél több részlet legyen szabályozott. Az mégiscsak mókás, hogy papírok keringenek a rendszerben, ugyanaz a dokumentum több hivatalnál is jár, és néha senki nem tudja, hogy tulajdonképpen, kinek mi a dolga vele. Jó lenne, ha egyértelmű utasítások lennének, gyorsan lehetne elintézni az ügyeket, így nem kellene várni egymásra, hónapokon keresztül.

– Megvannak már a jelöltjei, emberei? Kinél van a kinevezés, választás joga?

– Mivel nincs még elfogadott szervezeti és működési szabályzat, így ez a kérdés is korai még.

– Mit szeretne?

– Szerintem akkor képes jól és hatékonyan működni egy szervezet, ha világosak a hierarchiák és struktúrák. Ha mindenki eldöntheti, hogy kivel szeretne együtt dolgozni. Akkor világosak a viszonyok, ha egyértelműek a felelősségi szabályok, akkor lesz rend – csak így lehet hatékony a szervezet működtetése.

– A politika felől érkeznek már a kérések?

– Nem.

– Igaz, hogy Szentes Tamás lesz az egyik helyettese?

– Igen. Én választottam őt. Nem titok, a fővárosban szerzett tapasztalata alapján azt gondolom, segítségemre lesz Budapesten az átalakításban. A többi vezetői poszton is várható változás, ám ezek esetében még nem született döntés.

– Kemény meccs lesz a budapesti vezető kórház, vagy kórházak kijelölése?

– Biztos vagyok benne, de ez a közös érdekünk. Nem lehet fenntartani ennyi döntési pontot, mint amennyi most van. Főként nem úgy, hogy eközben az ellátás iránti felelősség közös. Mindenki egyetért abban, hogy ezen változtatni kell. Minél kevesebben „lőnek egymásra”, annál könnyebb lesz végigvinni a rendszerszintű változtatásokat. Jó lenne, ha mindenki tudomásul venné – és nem csak a fővárosban, vidéken is – hogy az intézmények vannak a betegekért és nem fordítva. A betegellátás nemcsak addig tart, míg a paraszolvencia begyűjtése megtörténik, hanem 24 órában kell az ellátást garantálni. Az, ami sürgősségi ellátás címén zajlik a fővárosban, néha már a burleszk kategóriája. Gyakori, hogy az ügyelet megkezdése előtt két órával mondanak le intézmények egyébként kötelező feladatukról, gyakran mondva csinált okok miatt – amivel mindenki tisztában van. Ezen változtatni kell. Mégis csak vicc, hogy ügyeleti időre mindenki „elfogy”. Ezek fekvőbeteg intézmények, nem szakrendelők! Milyen az a kórház és egyáltalán hogy kaphat úgy működési engedélyt, ha nem tud 24 órán át működni?

– Kevés az orvos és a szakdolgozó – köztudott tény. Mint ahogy az is, hogy sok a felesleges telephely, bizony lakatot kéne tenni egy-két kórház kapujára. Elég erős ehhez?

– Megméretem magam. Ha az a kérdés, hogy van-e általános megoldásom, akkor a válaszom, hogy nincs. Nekem első körben az a feladatom, hogy az Állami Egészségügyi Ellátó Központnak legyen olyan vezetői struktúrája, amely alkalmas lesz arra, hogy a kormányzati koncepciót végrehajtsa. A főváros egészen furcsa helyzetben van, hiszen egy-két kilométeren belül számtalan „félkórház” működik Budapesten, melyek nem tudnak teljes spektrumú ellátást nyújtani, elveszik egymás elől a lehetőségeket. Azt gondolom, hogy egy csomó szituációban az emberek – nemtől, kortól függetlenül – úgy viselkednek, ahogy az adott helyezet diktálja. Ha a szakmák maguk gerjesztenek mesterségesen hiányt bizonyos területeken, akkor ne csodálkozzunk azon, hogy ezt a szereplők saját érdekeik mentén kihasználják. Ha például álláshelyeket generálunk azért, hogy kiderüljön, nincs elég orvos, akkor ezzel az orvosok vissza fognak élni – ezt természetes jelenség.

– A kérdésem akkor az, hogy akkor hol van „tartalék” a rendszerben? Az intézményi konszolidációra szánt és a kormány által elkülönített 60 milliárd fejében vállalásokat tett Zombor Gábor – erről beszélt a MedicalOnline-nak adott interjúban is, a cél az adósságállomány lenullázása, illetve az, hogy ne is termelődjön újra ez valamivel több mint 80 milliárdnyi összeg. Ha számolunk: az OEP finanszírozás 60%-a bér, 40 %-a dologi költség. Ez utóbbi tétel olyan nagyon nagymértékben nem csökkenthető tovább, marad a bérköltség, amihez hozzányúlhatnak. Vagyis lehet, hogy épületbezáráson túl egy lehetőség marad: a létszámcsökkentés.

– Bár a felvetés kétségkívül logikus, a kérdést nem ebből az irányból érdemes megközelíteni. A kérdés az, hogy a betegek szükségleteit akarjuk-e kielégíteni, vagy az intézmények érdekeit akarjuk szolgálni. Bármily furcsa is, nekem intézményfenntartóként a betegek érdeke az elsődleges.

– Akkor elképzelhető, hogy a back-office (ami nem a betegellátással kapcsolatos) tevékenység nem önként vállalás alapján kerülhet át az Állami Egészségügyi Ellátó Központhoz?

– Erre sincs egységes, minden szituációban alkalmazható válaszom. Helyben, térségi szinten kell megvizsgálni, mi az, amit közösen érdemesebb vásárolni vagy működtetni. Az intézmények gazdálkodása között óriásiak a különbségek. De jövőre ezen a területen is tisztul a kép, lehet, hogy ha egy év múlva beszélgetünk, akkor pontosabban tudok majd válaszolni kérdésére. Januártól egységes számlatükör és számlarend lesz, ami azt jelenti, hogy mindenkinek ugyanolyan módon, ugyanolyan elvek alapján kell majd vezetnie számvitelét. Az államháztartási törvény szerint a könyvelésnek vannak kötelező és szabadon választott elemei. Azt, hogy valakinek hány költségneme van – az öt kötelező elemen túl –, szabadon választja meg. Volt olyan kórház, ahol a kötelező elemeken túl csak három különféle kategóriát alkalmazott, de volt olyan intézmény is, amely nagyon kíváncsi volt „magára”, ott 400 tételsorra bontották a költségnemeket. Ám így nem lehet összehasonlítani az intézményeket. Fontos, hogy a mértékegységek és a dimenziók ugyanazt jelentsék minden intézmény esetében. Kialakítottuk és teszteltük az új rendszert. Biztos vagyok benne, hogy lesznek konfliktusok, de nincs kivétel: januártól indulunk. Miután lezárult az EKOP pályázat keretében elkészült vezetői információs rendszer is, óriási adatvagyon birtokába kerül az AEEK anélkül, hogy felesleges adatbekéréseket generálna Fontos, hogy ez minél gyorsabban el tudjon indulni. Egyébként egy intézményt szakértői szemmel nézve, néhány paraméter alapján – létszám, területi ellátási kötelezettség, lakosságszám, ágyszám – ösztönösen is meg lehet ítélni. Lehet tudni, ebből is, ha valami nem stimmel.

– Van már terve arra, hogyan közelít a politikusok felé? Esetleg a norvég modell, ahol a politikusok félévente lehetőséget kapnak arra, hogy az érdekeiket megpróbálják érvényre juttatni? Számol a politikusok erejével?

– Ez az egyik legnehezebb kérdés. De az én feladatom nem politikai, hanem végrehajtó. A norvég modell egyébként másképp működik. Ott tulajdonképpen a térség működik cégként, holdingként…

– …ez egyébként botorság?

– A holding modell egyáltalán nem az, hiszen egy sikeres egészségügyi holdingot irányítottam Debrecenben. De most nem álmokról, hanem a valóságról beszélgetünk. Azt szeretném, ha minél több ügyről az adott térségben dönthetnének a kollégáim. Szeretném elérni, hogy ne jöjjön fel minden a központba, mert az felesleges. A gond ott van, hogy az államháztartási törvény értelmében nagyon nehéz jogköröket delegálni – csak egy szinttel lejjebb lehet delegálni bármit, kettővel már nem.

– Azt tudja, hogy most belesétált a saját csapdájába...

– Nem egészen. Én azt szeretném elérni, hogy a területi ellátási szervek legyenek önálló intézmények, és ez az intézmény legyen a fenntartója minden térségi intézménynek. De nem hiszem, hogy amikor az intézmények számának csökkentése az egyik legfontosabb prioritás, akkor új intézményeket tudunk alapítani, annak ellenére, hogy ezen a módon tudnánk hatékonyabban működtetni a szervezetet. Egy biztos: ahhoz, hogy tovább léphessünk, bizonyítanunk kell a politikának. Ha egy transzparens rendszer segítségével bizonyítani tudjuk, hogy nincs tovább, hogy valóban minden lépést megtettünk, ami az ésszerűbb, hatékonyabb ellátórendszer irányába mutat, akkor kérhetünk majd újra pénzt a közös álmaink megvalósításához. Fontos, hogy helyreálljon az ellátórendszer hitelessége. Húsz éve sírjuk egyfolytában, hogy nincs tovább jövőre. Ki hiszi ezt már el nekünk? Ha most bizonyítjuk, hogy a kormány által adott 60 milliárdnyi forrás nem úgy tűnik el, mint a szivacsban a víz, hanem célzottan juttatjuk el célfeladatokra, akkor hiszem, hogy lehet kérni pluszforrást bérfejlesztésre vagy életpályamodellre. Az egészségüggyel kapcsolatban minden kormánynak nagyon rossz emlékei vannak, hisz bármennyi pluszforrást adtak, soha, semmi nem volt elég. Ezt az emléket nehéz kitörölni.