Kásler: A kormány átfogó bérrendezésben gondolkodik 2023-ra

Látják-e azt, hogy a kórházba kerülőknek milyen az oltottsága? Mert lehet híreket hallani arról is, hogy oltottak is bekerülnek, de ők nem súlyos lefolyású betegséget szenvednek el, oltatlanok is, ők túlnyomóan meg súlyos lefolyásút, akár halállal végződőt.

Ha megengedi, néhány cáfolhatatlan klinikai vizsgálatból származó adatot szeretnék elmondani. Magyarországon 2021. január 22. és június 10. között 3,7 millió embert oltottak át. Mindegyik vakcina, amit alkalmaztunk a fertőzés megelőzésében, 69 és 88 százalék között védett. Ettől különbözött az az arány, ami az elhalálozásra jellemző, ugyanis a fertőzöttek között az elhalálozást minden vakcina 89-98 százalék között kivédte, megelőzte. Az elindított vizsgálat azt mutatta, hogy az immunitás jelentősen nőtt, a sejtes immunitás is és az ellenanyagtermelés is az első oltás után mind az öt vakcina esetében. A második oltás után ugyancsak ezt lehetett megfigyelni, de különbségek voltak. Általában azt lehet mondani, hogy a sejtes immunitás és az ellenanyagtermelés bizonyos parallelitást mutatott, de nem fedte le egymást teljesen, ami azt jelentette, hogy a Moderna és a Pfizer esetében elsősorban az ellenanyagtermelés emelkedett gyorsan, de viszonylag gyorsan csökkenni is kezdett, és a másik három vakcina esetében elsősorban a sejtes immunitás emelkedése volt jelentős. A BioNTech vezérigazgatója nyilatkozott, hogy hat hónap után a védettség csökken. A mi adataink alapján ez már hamarabb bekövetkezett, és minden életkorcsoportban, tehát teljesen egyértelműen az első két oltás után minden életkorcsoportban az immunitás csökkenése miatt a harmadik oltás indokolt. Elkészült egy másik rendkívül komoly vizsgálat, amely arra vonatkozott, hogy milyen tényezők befolyásolták a betegség súlyosságát, a fertőzés számarányait tekintve és a halálozást. Ennek alapján a legfontosabb tényező az életkor. A következő csoport a kísérő betegségek csoportja, azok között is a cukorbetegség, krónikus tüdőbetegségek, szívelégtelenség, szívinfarktus. Mindegyik esetében a népességben való betegség-elfordulásnál négyszer több volt a haláleset. Például a magyar lakosság 8 százaléka cukorbeteg, de a meghaltak között négyszer annyi cukorbeteg volt. Ugyanezt az arányt találtuk az előbb felsorolt összes többi betegségnél is, de a cukorbetegség esetében minél fiatalabb korcsoportokban jelentkezett a cukorbetegség, a rizikó nem négyszeres volt, hanem annál magasabb, akár tizennégy-tizenöt-tizenhat százalékra is emelkedett.

(...)

A mi oltási akcióhetünkkel egy időben kezdődött Ausztria teljes zárása. Követik-e a szomszéd ország példáját? Velünk összemérhető lakosság, velünk összemérhető terület és még itt is van mellettünk.

Magyarországon is napirenden vannak a járványügyi intézkedések, és ezekből a kormány jó néhányat már meg is hozott. Egyébként semmi nem hasonlítható eredményességét tekintve az oltásokhoz. Elmondok egy példát, hogy az átoltottság mennyire lényeges. Az Egyesült Arab Emirátusokban nagyon korán elkezdődött a tömeges átoltás, és az átoltottság elérte a 89 százalékot, ami azt eredményezte, hogy a negyedik hullám egészen a mai napig nem indult el. Természetesen, mivel telik az idő, négy-öt hónap után csökkenni fog a szervezet védettsége, ott is a harmadik oltást el kell indítani. Vagy mondok egy másik példát. Nagyon magas volt az átoltottság Izraelben, és majdnem kizárólag Pfizerral. Mikor eltelt az a bizonyos időintervallum, amikor csökken a védettség, Izraelben rendkívül meredeken emelkedett a fertőzésszám, de ezzel nem tartott lépést a halálozás. És ahogy megindították a harmadik oltást, ugyanolyan meredeken csökkent a fertőzések száma, mint ahogy előtte emelkedett. Ez két olyan általánosítható példa, amire nagyon érdemes odafigyelni.

A napi járványadatokból bármilyen következtetést le lehet-e vonni vagy trendet néznek?

A napi adatok önmagukban nem jellemzik a helyzetet. Mindig trendekben kell gondolkodni. Sajnos a közvetlen környezetünkben rendkívül magas a fertőzés, felsorolhatnám az összes országot, Romániától kezdve, bár ott úgy tűnik, hogy lassan tetőzik, a szerbeknél talán ez meg is történt, de mondhatnám a bolgárokat, szlovákokat, Ausztriát, Németországban is emelkedik. Úgy látszik, most ez a földrajzi egység veszélyeztetett leginkább.

(...)

Említette a Covid-járványban az elhalálozások számát, van is összehasonlító oldal erre. Annak mi a magyarázata, hogy például Ausztriában ez jóval kevesebb, mint nálunk?

Az előbb említettem meg, hogy a társbetegségeknek milyen jelentőségük van a halálozásban, ez az egyik. A másik, hogy Európában legalább három rendkívül markánsan elkülönülő statisztika létezik, amikor azt mondják, hogy Covid-halálozás. Az egyik csoportban a klinikum alapján mondják és sorolják be a Covid-halálozásba az egyes elvesztett betegeket, másik esetben csak PCR-tesztre vonatkozik, a harmadik esetben a kettő kombinációjára, de a három főcsoporton belül még legalább 10-15 differencia van. Tehát nagyon nehéz különböző statisztikák esetében rangsorokat vagy összehasonlításokat tenni. Ez a magyarázata annak, hogy a járvány előtti három-négy-öt év átlagát veszik figyelembe, ahhoz hasonlítják a populáció összhalálozását és annak alapján számolják vissza a Covid-halálozást. Ebben a megközelítésben Magyarország Európában a középmezőnyben van.

Lehet egyáltalán valamilyen módon elkülöníteni, hogy egy egyébként elesett állapotú beteg mibe halt bele? Ha Coviddal került be, akkor azt fixnek kell venni, hogy Covidban?

Nem feltétlenül, Magyarországon nem is ez a helyzet. Mi a statisztikáinkat 2020-ban a WHO ajánlásai alapján indítottuk el. Nagyon sarkítva mondom, de ha valaki bármilyen okból meghalt, akár karambolban, és fertőzött volt, azt a Covid-halálokok közé sorolta be ez a statisztikai rendszer.

Most áll át az egészségügy harmadszorra járványkórházi rendszerre. Ez a harmadik most már zökkenőmentesen megy?

Jelenleg azt lehet tapasztalni, hogy a nem oltottak kerülnek nagyon nehéz helyzetbe. Ez mindenütt a világon így van, az arányok mások és mások. A magyar kórházi rendszer három hullámmal a háta mögött készül a negyedikre. Jelentős differencia az, hogy az átoltottság Magyarországon, összehasonlítva az eddigi hullámokkal, magasabb. Ugyanakkor nem megnyugtató, hogy nem eléggé magas. Minél inkább átoltott a populáció, annál kisebb a kórházakat érintő megterhelés. Az, hogy a magyar kórházi rendszer rákényszerül-e ismét néhány lényeges betegségcsoportot kivéve a beavatkozások halasztására, elsősorban ettől függ. Ettől függ az, hogy a kórházban dolgozók megterhelése mekkora, és itt nem elsősorban a fizikai megterhelésre kell gondolni, hanem a lelki megterhelésre. Én nagyon remélem, hogy az OKFŐ működtetésében a negyedik hullámban sem lesz különösebb probléma, nem lesznek olyan állapotok, mint voltak az elmúlt évben Nyugat-Európában, jelen pillanatban meg a környékünkön Romániában, Szlovákiában és lehetne sorolni.

A Magyar Orvosi Kamara szerint a sürgősségi osztályok már most fürdenek a betegekben, és ha az intenzív osztályok ilyen ütemben telnek, akkor háborús ellátásra kell készülni. Nem látják ennyire súlyosnak a helyzetet most még?

Reálisan ítéljük meg a helyzetet. Jelen pillanatban a covidos betegek ellátására előkészített ágyaknak körülbelül 48 százaléka üres, tehát ennyi a tartalékkapacitás, és az intenzív osztályra is ugyanez vonatkozik. Folyamatosan a szakmai kollégiumok és a két érintett országos intézet részvételével frissítjük, megújítjuk a legújabb eredmények, magyar tapasztalatok alapján a diagnosztikai és terápiás eljárásrendet, ez most történt meg épp a múlt hét végén. Vonatkozik ez a kórházakra, a családi orvosokra is, és ebben például a lélegeztetésnek az úgynevezett high flow technikáját ajánljuk, és biztosítottuk hozzá a gépeket is, amelyekkel el lehet kerülni a betegeknek az intubálását, mégis biztosítani lehet azt az oxigénkoncentrációt, amelyik az intubálással biztosított lélegeztetés révén kialakulhat. Ezek alapján mondom azt, hogy a katasztrófától Magyarország most is messze van, és én nagyon remélem, hogy messze is marad.

Ez a személyzet szempontjából egy könnyebben kezelhető technika, mintha intubálni kellene?

Ez mindenki számára sokkal könnyebb helyzet. A beteg számára azért, mert éber állapotban van és a mélyaltatással kapcsolatos összes probléma eleve kizárt. Az ápoló személyzet számára ugyancsak sokkal könnyebb a helyzet, mert egy éber állapotban lévő beteg ellátása értelemszerűen sokkal kevesebb munkát, kevesebb nehézséget okoz. Ezzel kapcsolatban is voltak megjegyzések, nem indokoltak minden esetben. Persze az orvosi kamara véleményét is, mint ahogy minden egyéb véleményt folyamatosan figyeljük és ami hasznosítható, azzal élünk.

Személyzeti tartalék van-e még?

Nagyon sok mindent mondhatnék. Mondhatnám azt, hogy hivatalosan most 37 ezer egynéhányszáz orvosunk van, ezelőtt tíz évvel 33 ezer egy-kétszáz volt. De ezen túlmenően mondhatnám, hogy az első és a második hullám időszakában 4000 kollégánkat készítettük fel a minisztériumból online keretek között az intenzív manipuláció, intenzív osztályos teendők jó néhányára. Ezen túlmenően ugyancsak körülbelül 4000 orvos részére online oktatás volt, és körülbelül 9000 nővérnek, asszisztensnek és az intenzív körülmények között dolgozóknak megtörtént. Ott vannak a rezidenseink, ott vannak az orvostanhallgatóink, tehát tartalékaink vannak.

Bízhatunk abban, ha olyan helyzetbe kerülünk, hogy egy szakorvos, akinek a kezében van a technika, az látja, hogy mi történik velünk?

Igen. Egyébként a high flow technika ellátásához nem kell speciális képzettség. 700 ilyen technikára alkalmas gépet szállítottunk ki a kórházainkba. Ezt össze kell vetni, hogy hány beteg van kórházban, hány beteget kell lélegeztetni, illetve a járvány dinamikája alapján ezt körülbelül két hétre előre elég határozottan meg is lehet határozni.

Ebben a pillanatban van-e olyan kezelés, műtét, ellátás, amelyet a járványhelyzetre való tekintettel már halasztani kell?

Kórházanként más és más a helyzet. Nem lehetett halasztani egyetlenegy diagnosztikai vagy terápiás eseményt sem a járvány egész időtartama alatt, ha ennek a következménye tartós egészségkárosodás lett volna. A sürgősségi ellátás betegei, a daganatos betegek és a keringési szívbetegségek esetében is az ellátást biztosítani kellett. Jelen pillanatban is minden hasonló beavatkozást el kell végezni és ezen túlmenően további beavatkozásokat is, ami a kórház megterhelése mellett lehetséges. Még nem kényszerültünk arra, hogy ezeket átmeneti időre halasszuk.

Ha diagnosztikai és terápiás kezeléseket nem lehetett eddig sem elhalasztani, akkor például a szűréseket lehet?

Ez az egyik legdurvább csúsztatás. A daganat kialakulása nem olyan, mint a nátháé, hogy ma egészséges vagyok, holnap meg náthás. A daganat kialakulása évekig tart, addig, amíg a normális sejtek úgy transzformálódnak, hogy daganatos sejtekké alakulnak, ez a legtöbb daganat esetében 2-3-4 év, de például a vastag-, végbélrákok esetében 8-9 év. Ez az az időtartam, amikor daganatmegelőző állapotot lehet diagnosztizálni és el lehet távolítani az emberi szervezetből úgy, hogy még nem daganat, de biztosan az lenne, illetve olyan kezdeti stádiumban lévő daganat, amit ha elkezdünk kezelni, akkor nagyon jók a gyógyeredmények. A járvány időszakában Magyarországon a tünet- és panaszmentes emberek vizsgálatát jelentő szűréseket összesen kettő hónapra és három hétre függesztettük fel. Az angolok fél évre. Bármikor be lehet pótolni azok alatt az évek alatt, amikor a daganat még fejlődési állapotában van, de nem érte el a rosszindulatú átalakulás azt a fokát, amikor korlátlan a terjedése és az áttétképződés.

(...)

Eltelt már legalább egy fél év az orvosi bérrendezés, életpályamodell, hálapénztilalom bevezetése óta. Látják az orvosszakmán belüli mozgásokat, például azt, hogy az államiból mennyien mentek át a magánba, vagy vissza?

Ezt az OKFŐ-től kellene megkérdezni, ők rendelkeznek adatokkal ezekről a mozgásokról. Az Országos Kórházi Főigazgatóság feladata az egészségügyi rendszernek a működtetése, a gazdálkodás és a finanszírozás kezelése, tehát nem a szakmai, hanem a működési körülmények, ezzel kapcsolatban ők rendelkeznek adatokkal.

Őket kell akkor ezek szerint kérdezni arról is, hogy mikor jön szakdolgozói bérrendezés?

Ez a kormány kompetenciája, majd az OKFŐ aztán ezt végrehajtja. Annyit tudok mondani, hogy a jövő évben limitált lehetőségek vannak a korrekcióra, de 2023-ra a kormány valóban átfogó bérrendezésben gondolkodik.

Milyen minőségű, milyen mértékű lehet, mert az orvosi pályákon ez meglehetősen jelentősnek tűnt, ami meglehetősen nagy szakadékot eredményezett az orvos és a vele együtt dolgozó kollégák között?

Ez is megítélés kérdése. Felmértük, hogy a különböző országokban milyen az orvos- és a nővérbéreknek az aránya. Minden országban más és más. A nővéri fizetések is jelentősen emelkedtek az elmúlt években. Ezt valóban kismértékben meghaladta az orvosi bérek emelése, de ez mindig így volt, hogy egyszer a nővéri fizetés emelkedett, utána az orvosi fizetés, utána a nem egészségügyi végzettségű egészségügyben dolgozók, védőnők és lehet folytatni.

Látja már, milyen eredményre vezetett a hálapénz azonnali tiltása?

A hálapénz kivezetését az orvosi kamara erőltette, amivel én személy szerint messzemenően egyet is értek, mert elképesztően visszavetette a magyar egészségügyet nagyon sokféle módon. A hálapénz kivezetése a magyar orvosok 80 százalékát kedvezően érintette és egyet is ért vele. Nyilvánvalóan minden rendelkezésnek vannak kárvallottjai, itt elsősorban azokra az orvosi szakmákra és azokra az orvosokra, ne adja isten, lobbikra gondolok, akiket a hálapénz kivezetése kedvezőtlenül érintett.

Azok a népegészségügyi programok, az öt nagy, ami még a járvány előtt, 2018-ban került elindításra, futnak a járvány alatt is, csak nem látjuk?

Természetesen. Az, hogy mennyire helyes volt az öt nemzeti programnak az elindítása, bizonyította a járvány, ugyanis a társbetegségek pontosan azok, amelyekre kidolgoztuk az öt nemzeti programot, milyen mértékben rontották a járvány halálos áldozatainak a számát. Ha keresztül tudjuk vinni az öt nemzeti programot, illetve azóta megszületett a hatodik is, az infektológiai nemzeti program, ami a további járványokra való felkészülést jelenti, akkor nyilvánvalóan kedvezőbb állapotban fogja várni a magyar lakosság a további járványokat és egyéb népegészségügyi jelentőségű betegségeket.

A teljes interjút az Infosatart közli.